Q视野|插画艺术家GARBOx北大考古博士奚牧凉跨界聊故宫
我们的男主角北大考古博士奚牧凉.(鼓掌欢迎,玛莎拉蒂刷起来)
4月11日的Qfun抖音直播间,我们的第一期#跨界男主角#,就请来了奚牧凉
在短短的一个小时里,聊到了博物馆,历史,美术,人文.真的是意犹未尽,好期待下一期马上到来!
今天就为没有到达直播间的朋友们,准备了这个文字版的“一起来逛博物馆”跨界对谈.
*内容比较多,今天只为大家分享关于直播间部分的内容.*
Garbo：其实有个事情我一直有个疑惑啊，虽然都叫museum，但是博物馆和美术馆有什么区别？
奚牧凉：就像戏剧里，话剧和音乐剧有什么区别？音乐剧是不是戏剧，其实都是见仁见智。
Garbo：明白了。但是一般就像你说的，戏剧可能不包括音乐剧。不过，这个要看是什么人，怎么想的。因为有些时候，大家就会问我们，美术馆和博物馆有什么区别？我逛这两个地方，要看什么？
奚牧凉：可能不大一样。我觉得它其实更多的是起源不同。最开始的产生的原因是不一样的。不过现在大家都很跨界，有的时候博物馆也举办那种美术展，也没有人规定一定要怎么样。参考:美术馆起源
博物馆不是一个啪嚓一下就蹦出来的东西，也不是一个历来就有的东西。
其实博物馆是一个现代概念就是说人们到了现在社会之后才产生这个概念。虽然有很多人认为museum这个词是一个古希腊的概念， museum可能来自于缪斯，缪斯是智慧女神。
但实际上真正有这样这个东西，实际上是在发生资本主义革命之后的英国，如果大家到英国去的话，可能会看大英博物馆，然后有可能还会去牛津大学看阿什莫林博物馆，刚才说的牛津大学博物馆，其实是真正意义上的西方社会第一个博物馆。
就说在之前有很多收藏，比如说美第奇家族，文艺复兴时期的大收藏家、大贵族家庭，他们会收藏很多艺术品，他们甚至会包养艺术家，比如像拉菲尔什么的，可能都受到他的资助，但是他们的收藏不是公共的，他们有很多东西都是家族的人，或者贵族才可以看，顶多在非常偶尔的时候，是可以让一般的观众来看。
这种公开的给社会各界看的博物馆，其实是从英国开始的。那么第一个真正的国家公共的博物馆是大英博物馆。所以其实来说，这个博物馆的历史其实也并不是那么长，他可能也就只有300年的历史。
在大英博物馆出现之后，其实真正让博物馆普遍化的还是卢浮宫。因为卢浮宫原来是一个皇家的宫殿，然后它不仅仅把皇帝推翻了，而且拿破仑在战争中、法国大革命之后的战争中，他从各地劫掠或者说是获得很多战利品。这些东西都带回到卢浮宫收藏。
那么在之后的法国革命运动，实际上就实现了一个公有化，把这些皇家的或者说是拿破仑的战利品，变成一个公有的全民的东西。
它不仅仅是说好像说让大家都能看到，其实扮演的是一种教化意义，或者说是一种现代启蒙意义。
就是说以前可能说收藏品是某些人想用的，如今这些好的东西都应该让所有人都看到，成为教育你教育大家的一种方式，因为每个人获得知识上的启蒙，获得教育是每个人的权利，这跟整个启蒙运动的思想是很有关系的。
奚牧凉：故宫有这种推荐路线，比如你有一小时，比如你有三小时，或者你有半天一天，你分别可以去看什么、去什么地方。如果你是跟旅游团的话就是很短，自己去的话也都不超过一天的时间，一般都是先去看建筑。所谓的前三后三前三遍就是住太和殿、中和殿、保和殿、举办重大活动的地方。然后后三殿就是皇上的寝室。其实也不是经常用，但是它其实是起居的地方。一个重大的行为的时候，比如说生日或者说是什么新婚之夜什么的，他会在后三殿有使用，但是实际上更主要的后三殿旁边的建筑。就是甄嬛传里边的那种后宫，大家看的还是这些地方。
它是个景区，或者说得好听点还是个世界遗产，但是可能大家更多的不会把它当做一个博物馆来看。
它的博物馆属性其实是这几年的事情比较多，这几年，例如展出清明上河图展览，还有千里江山图，就是推进宣传的展览，都是几年前很火爆的个案。所以大家觉得说故宫其实可能更多的是博物馆的作用。
其实我小的时候，因为我是北京人，小的时候他们都说谁去故宫呀，北京去故宫的全是外地人，去的地方，全是旅游团。但其实故宫是中国非常重要的博物馆，不仅仅是这几年做的文创。
因为挺多人说去了以后也不知道看什么，可能第一眼就是看建筑，但是看完之后可能就这趟旅行也就结束了。如果你要说故宫博物院里面有哪个展品，让他特别印象深的，好像也都没有。因为故宫它非常大，它的展品或者是展厅是分散在整个故宫里面的。
一般最常用的就是做那种最大型的，是在午门上。你看电视剧说什么推出午门斩首，实际上是检票的那个地方，看着是一个很大的城门楼子那个样子，进去的地方就是一个很大的门洞，但其实它的上面就是展厅，也是很好找的。
不过实际上它是一个改造的建筑，它成为博物馆之后才被改造成为一个展厅。另外，它的面积毕竟是有限的，你不可能扩增它。所以故宫一直想过说要在外面造展馆，比如说故宫其实在奥迪匹克森林公园里边有一个展厅，应该叫奥林匹克区。
就鸟巢后边有一个，北京人说它叫什么大钉子的一个建筑，不知道大家在北京知道不知道？特别高的塔。奥运会期间其实做转播间的可能未来几两年之后，冬奥会转播间也还会在这个特别高的塔上。
塔上面是有故宫的展厅的，故宫说展览可能需要更好的空间，所以能不能不在故宫博物院里边做展览，实际上现在看是不行。
到目前为止，要看咱故宫的展览，就是最高等级的最大面积的展厅其实还是在午门。而且其实即便它说起来不大，但你都看完一遍，也挺花时间的。
Garbo：哇！真是说了很多新的资讯，原来在五环边上的奥林匹克那头居然还有。
奚牧凉：它是有一个金器的展。近期勘探出的一个展，金银器的展。
Garbo：午门上面这个展览是每年都换吗？还是说一直固定的？
奚牧凉：它每隔一段时间就会更换。它是主题展，它是一个临时展厅，比如它做过什么珠宝的展，做过几个书画展都做过。
其实大家一般去博物馆都是看常设展，你看他们分为常设展览和临时展览，或者临时上的，也有特别展，它是隔一段时间就有更新的，还是有一定的时长的。
其实很多人去博物馆，第一次去博物馆是没有时间看的，特别杂，不过我觉得这个可能是次要。但是现在很多很多的博物馆，像故宫都是非常重视这种临时的或者特别大的。
所以说如果你去，虽然可能你只是某一个时间点去，你不像比如说我们可能是专门为了某一个特别展览有备而来的去的，但是你哪怕只是这个时间点你去了一下，我觉得也是推荐去那里看一眼。
因为它不仅仅也有很多好东西，很难得的东西，比如说像清明上河图，它其实是很多年才展览一次的，不会长期展览，不会在常驻展览里。
而且它其实展现的是一个博物馆的展览能力，它的常设展览，一般是一个比较稳重的，它是一个中规中矩的，或者说是四方面都比较满意的一个展览。但是如果想要一些创新，给大家出来一个特别的理念，当然也包括放一些特别的就是有话题性的东西。
Garbo：一般要想知道，就是说像故宫，想要知道它可能换的新展览或者哪个展览比较好，一般都是去他们官网看吗？
奚牧凉：对，他们还有微故宫这三个字的一个公众号。可以去看。可能都有每年的展示信息。
奚牧凉：陶瓷馆就是常年设的展览。因为故宫你进去之后，进了太和门，其实就到了太和殿前面了，看中间中轴上的建筑群，这时如果你不走这条线，你往两边走，一进午门，然后你往两边走，然后你就会看到武英殿和文华殿相对称的两个建筑，这两个殿这些年一直是一个做书画展览的。
当年叫石渠宝吗？一个是文化店，是做陶瓷展览的。然后有些人觉得说陶瓷好像平平淡淡的，什么的，就何必去故宫看呢。故宫似乎最值钱的，最好的东西是皇家里面用那些金银珠宝、玉器什么的。
但实际上我是强烈推荐，不光有各种常客展览，青铜器的、有瓷器的、有佛像的都有，其实都挺好的。包括皇家的东西，他们的珍宝馆，就是指皇家的东西，但是，我其实是常常推荐瓷器的陶瓷馆，因为其实故宫的陶瓷收藏是不说是全国最好的，也绝对是引领全国风气之先的。
如果有稍微对中国陶瓷是有点感兴趣的，其实你会发现里面很多你之前在书本上或者听说的东西，其实都在这个馆里面。就这个展厅其实并不非常大，但是都在展厅里面，我觉得可能对于大家来说最常听说过的一件东西，是一个定窑的瓷枕，大家都可能听说过这个东西，是一个就是一个白色的枕头，这个枕头是一个小孩的样子。
宋朝的话，大家如果听说过的，定窑就是一个烧窑的地方，确定的定。他们就是烧白瓷的。瓷器都是白色的。定窑的瓷枕，小的瓷枕做成一个小孩子的样子。这个是很多地方，甚至说是好像是教科书上都有的，现在共有两件，有一件在台北故宫，这个就在故宫的陶瓷馆里边。
如果一般来说都是上架的，你可以看到。然后除了这件以外，还有前段时间上了国家宝藏第一期的瓷母，人家说乾隆的审美，他就喜欢一些花里胡哨的东西，它有非常大的一个瓷器，人们称之为瓷器的母亲。
瓷母为什么叫瓷母？是因为这个器物上面有10多种不同的制作瓷器的方法，各种各样的东西汇聚在同一个瓷上，就像母亲一样，它海纳百川。
其实你看就是说这个审美是非常的，人家说是农家乐审美，可能有点贬低的，但是它确实不是像我们刚才看定窑那样，它是肃静、质朴或者说恬淡。但是，它其实是非常难做的。
你想象一下，因为不同类型的瓷器，它其实烧制的条件是不一样的，比如说如果你想要烧造出来红色的东西，你要用铜的这种矿物，然后在一个缺氧的情况下来烧出来。而有些可能比如说，要黑色的效果，你说的铁它需要一个有氧气的效果烧出来。
那么，你要有17种不同的样式，其实意味着这应该是17种还是多少种，10多种？就是有多少种不同样式，你就需要多少种不同的烧成条件。而且你要保证每种条件之间是互相不影响的。
你看它，你看上面有一个脖子的部分，颈部的部分是青花瓷，然后底下的可能有不同的类似，比如说粉彩什么的，这就需要不同的烧制条件。这个其实是非常难的，非常难的展现了一种炫技式的技术。
奚牧凉：它展现的就是中国人制瓷技术的一个巅峰的水平。
清朝乾隆的时候，所以说在国外的时候，一但提瓷器，最有名的其实都是中国，因为它做这个还是非常厉害的，大家能看到吗？
瓷母确实实际是中国的代表，然后故宫是非常好的。他从新石器时代就是人们开始烧制陶器，因为陶器是瓷器的前身，然后到明清，因为明清的祭祀是烧制瓷器的巅峰时代，就是皇家的烧制很多好的瓷器，同时它也会收藏一些前朝的瓷器，比如说宋朝的好瓷器，也在做收藏。
所以你如果对瓷器没有一个基本的了解的话，我觉得看这个展览是一个非常好的入门。他有实物，而且你可以看到各个时间段的代表性的器物的类型，都是什么样子的。这个是非常难得的。
Garbo：所以就是说如果你去故宫的陶瓷馆的话，其实你是能看到中国关于烧瓷的一个历史，从可能最开始，然后到一个非常成熟，再到一个巅峰的状态。
那么西方的那些瓷器和东方的这些瓷器有什么不大一样的地方？
奚牧凉：瓷器是中国人的发明，西方的瓷器其实也是学习中国的烧瓷技术，但是实际上全球贸易的形成之后，西方学习技术之后也做了大量的自己的生产。
如果去西方来看的话，一方面它在有大量的中国或者说得更大一点是东亚的瓷器收藏。因为比如说日本后来也学会了中国的瓷器技术，韩国他们的瓷器，也在国外被收藏。
有时候很多作品其实也是有很多地方风格，也是很精良。另外一方面，他们自己的生产比如说西方的贵族有大量的那种，比如说瓷盘什么的，在绘制上，绘有他们的族徽或者说是皇室的标志，或者一整套的这种家具，这个也表现出他们的制瓷的水平。
其实西方到比较近的时代，至少清朝的中后期的时候，其实已经掌握了，我觉得是可以说是比较好的制瓷水平。然后另外一方面就是中国其实在清朝的中后期的时候，跟西方进行了大量的瓷器交流，例如广东等地吧，有专门的瓷器就是卖给国外的人。
中国的瓷器传统其实有很强的外销史，专业名词叫外销，就是从唐代开始就专门卖给国外的瓷器。到了清朝的时候，比如说有那种裸体的女神，西方神话或者艺术形象中的形象，你可想而知，在中国文化传统中是不可能生产这样的画像的。
但是他为了专门卖给外国人，它有专门这样的生产，而且它生产是定制化的，是产业化的。就不是说我偶尔画一个，他是专门有大量的船只是专门运这样的产品卖到国外去。
奚牧凉：对，比如说在广东生产，或者说在福建生产，然后通过比如说像番禺、广州这样的，当时只有的一些外贸口岸，然后专门销售出去的。
再往前其实上宋朝的外收的这个产品，它可能不仅仅是外销到比如说欧洲，它可能是外包到整个的海上丝绸之路的沿线。就像沉船都会有发现，我经常一扒出来都是成百上千，成千上万的瓷器。
虽然可能有很多是民窑产品，人民群众用的，但是也是非常难得的。
Garbo：我刚才听到一个我觉得特别惊讶的事，我们从唐朝的时候就在卖给别人瓷器了，是吗？
奚牧凉：对。而且不仅仅是刚才说的欧洲人，其实我们跟阿拉伯人的交流也非常广。比如说中东的人喜欢吃椰枣，在唐朝的瓷器上面就有椰枣的图，就是为了专门卖给中东的客人，然后画上一道图案卖给他们。所以全球化真的不是现在才开始发生的。
每次对我们这边都说是18、16、98年，然后开始，可能大概有这种像是环球贸易之类的。
对西方人认为，地理大发现包括香港贸易，传经典理论是认为它是有一个分界线，但实际上它贸易是历史非常悠久的。远距离的贸易。
我们这边还有说，说这算是高级定制，可是有人说我们不是高级，我们没有把高级定制发展下去。
我觉得见仁见智，其实中国现在高级定制，高级产品，我们也在卖很多很重要的东西出去，5G技术什么的，只不过当时可能高科技是瓷器，现在的高科技可能有5G技术。
刚才说到了钟表展，因为钟表是西方人的发明，然后通过进贡，有很多造型和技术上非常叹为观止的钟表。
在故宫有专门一个展厅，这个展厅和珍宝馆是仅有的两个收费的展厅，你买了故宫的门票之后，进去还要再另外买票，才可以看钟表馆和珍宝馆。
但是如果你进去的话，我觉得其实还是挺有观赏性的。尤其是一方面它有很多的机械装置，这个是非常让人觉得黑科技的。
另外一方面他是非常精美的，一般都是不定工费的。金银什么的，珠宝什么的镶嵌在上面很好看。
有些人认为随着明清的应该就是清朝的传教士的带入，其实像郎世宁、像利玛窦这些西方的人，他们其实的本质的目的是要传教.
但是他们最开始传教的时候发现中国的文化传统确实是很难传基督教，所以他们的转换策略，就说通过西方的这些科技技术，一些好玩的东西，虽然可能中国的皇帝们不是很在意，以为他只是所谓的可能奇技淫巧，但至少通过这个方式，他们可以跟中国人，至少形成很好的关系，有助于他们的传教的行为。
因为他们都是很笃定的，他们都是奉献一生来到中国，然后不远万里想把他们的梦想实现，但实际上最后可能传达过去的还是很多技术上的东西，比如说钟表，或者比如说其实康熙还是乾隆，那时乾隆其实已经对西方的什么代数，什么XY这种方程式，其实都已经有初步的了解了。
这都是西方传教士给他传来的东西，虽然他并不知道这些东西对中国来说真正意味着什么。还只是觉得好玩挺有意思。
而且甄嬛传里边我看里边也有钟表，我不知道他是不是已经普及到每个宫里边，是都有一个，还是说因为甄嬛很重要，所以皇上赏赐，这我还没有考证过。
其实也不光是这些，还有一些绘画技术什么的，随着这个时候出来像油画之类的这种。像中国其实做瓷器也受到西方的绘画技术影响，到清朝的时候。
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